Отправлено: 14.01.15 14:10. Заголовок: Инбридинг

Тема навеяна постом:
Сергей Багоревич пишет:

цитата:

бы тема про инбридинг с фото папы-дети –внуки-правнуки , только в теме позитивный диалог(без дураков) , что получилось, где касяк, кто и что передает, а где не так закрепилось и ты ды

На самом деле очень интересная тема. И к тому же на форуме есть люди, которым есть что рассказать и показать!
А мы, новички, с удовольствием почитаем, посмотрим, послушаем, поспрашиваем [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.01.15 08:49. Заголовок: Меня интересует тако..

Меня интересует такой вопрос: если отец один,а матери разные,то такая вязка возможна? Это близкий инбридинг?

 Отправлено: 16.01.15 09:01. Заголовок: SIRIN пишет: Меня и..

SIRIN пишет:

цитата:

Меня интересует такой вопрос: если отец один,а матери разные,то такая вязка возможна? Это близкий инбридинг?

Возможна и довольно часто используется в разных породах.

 Отправлено: 16.01.15 09:12. Заголовок: Зардак ,что она дает..

Зардак ,что она дает? Можно подробнее "+" и "_". Получается у щенков 50% от общего деда,и по 25% от бабок так? Будут ли гены деда превалировать? Вот заводчики пишут: помет имеет общего предка в 3 поколении. Означает ли,что этот предок проявится,хотя бы у 1 щенка? А если в моем случае,так это ж сколько общих предков! В кого ж щенки пойдут?

 Отправлено: 16.01.15 09:19. Заголовок: SIRIN пишет: Зардак..

SIRIN пишет:

цитата:

Зардак ,что она дает? Можно подробнее "+" и "_".

Любой близкий инбридинг-риск. В основе лежит ,желание закрепить интересные для заводчика качества, того или иного производителя.SIRIN пишет:

цитата:

Получается у щенков 50% от общего деда,и по 25% от бабок так?

Нет. Так было бы легко и просто,но не всегда получается. SIRIN пишет:

цитата:

Означает ли,что этот предок проявится,хотя бы у 1 щенка?

Может,а может и нет.SIRIN пишет:

цитата:

В кого ж щенки пойдут?

С полной уверенностью Вам никто не скажет.

 Отправлено: 16.01.15 09:28. Заголовок: Получается,что такие..

Получается,что такие вязки это изначально риск заводчика? Если с полной уверенностью нельзя рассчитать,что получится,так? Только после рождения щенков можно понять,что закрепилось,а что "вылезло"? С другой стороны, такая вязка более прогнозирована чем вязка совершенно ничем не связанных между собой производителей. Так? (кросс- вязка)

 Отправлено: 16.01.15 09:37. Заголовок: SIRIN пишет: Получа..

SIRIN пишет:

цитата:

Получается,что такие вязки это изначально риск заводчика? Если с полной уверенностью нельзя рассчитать,что получится,так? Только после рождения щенков можно понять,что закрепилось,а что "вылезло"? С другой стороны, такая вязка более прогнозирована чем вязка совершенно ничем не связанных между собой производителей. Так? (кросс- вязка)

Именно так!!!

 Отправлено: 16.01.15 11:48. Заголовок: ой, много чего могу ..

ой, много чего могу написать про инбридинг, обожаю его ! Опять же - соберусь с мыслями и напишу ! И опыт есть, и немалый.

 Отправлено: 16.01.15 11:54. Заголовок: SIRIN пишет: Тольк..

SIRIN пишет:

цитата:

Только после рождения щенков можно понять,что закрепилось,а что "вылезло"?

даже не после рождения, а ближе к окончательному формированию собаки.

 Отправлено: 16.01.15 12:15. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

ой, много чего могу написать про инбридинг, обожаю его ! Опять же - соберусь с мыслями и напишу ! И опыт есть, и немалый.

очень итетересно почтитать, так как есть большой интерес, но и страхи определенные есть

 Отправлено: 16.01.15 14:28. Заголовок: Что нового в РКФ ???..

Что нового в РКФ ??? отменили близкий инбридинг или нет ? опять только слухи ? Пишите , у меня интернет плохой , так что по сайтам не могу лазить. Спасибо за форум, одноклассники и контакт ( иннету )

 Отправлено: 16.01.15 18:54. Заголовок: нонна пишет: Что но..

нонна пишет:

цитата:

Что нового в РКФ ???

ничего.
нонна пишет:

цитата:

опять только слухи ?

уже и их нету. народ спокойно оформляет и сдаёт ОП с любой степенью инбридинга. всё проходит, возвратов нет, родословные на щенков из этих помётов печатают.

 Отправлено: 16.01.15 18:58. Заголовок: SIRIN пишет: Получа..

SIRIN пишет:

цитата:

Получается,что такие вязки это изначально риск заводчика?

[взломанный сайт] Ибо пытаясь закрепить хорошее, закрепляем и плохое, против своей воли конечно.

 Отправлено: 21.01.15 11:51. Заголовок: Грубо говоря : инбри..

Грубо говоря : инбридинг, особенно близкий, лучше всего показывает с какими собаками мы работаем. (Обожаю этот инструмент - инбридинг. С помощью инбридинга получены многие лучшие собаки истории.) Я для себя использую понятия "чистая" линия или нет. То есть свободная от серьёзных генетических проблем или нет. Я смело инбридирую на Юзбаша, потому что в какой только близкой и множественной степени инбридинга не делала вязки Таня Ягодкина. Мелкие проблемки вылезали, но они лезут и в обычных вязках, а вот крупных каких-то проблем типа уродств или калек не было. Поэтому линию Юзбаша я считаю условно "чистой". прошу прощения, что использую заведомо неправильные термины, это чисто мои для себя придумки.

Я обещала написать свой опыт. Выполняю обещание.

Итак, ни для кого не секрет , что я - давняя и самая преданная поклонница Юзбаша (Ч-Юзбаша из АС). И я "жизнь положила" на получение крупных собак в его типе, и с его психикой.

Страх перед близкородственными вязками у меня прошёл сразу и навсегда, когда я проанализировала какие вязки - в какой степени инбридинга, делала Татьяна Ягодкина. Её поголовье кавказских овчарок, а теперь и сао, получены в постоянном инбридинге. Я увидела, что никто не дохнет, уроды не рождаются, короче внешне на щенках инцест не сказывается. Ну и я тоже решила применить инбридинг в надежде получения Юзбаша-2, но лучше по анатомии. Но подошла я к инбридингу с неправильной позиции. Позже скажу какой, если сами не догадаетесь.

Первой моей вязкой в степени 2:2 стала вязка Зеты и Оберона: http://cao-tayur.ru/pages/288/

Полученные собаки унаследовали рост, костяк, отличную психику. Близкой по типу к Юзбашу получилась только одна сука - Лала, но она не пошла в разведение по причине проблем с прикусом и заворотом века. Лаваша в 7 месяцев укусила змея, он погиб, Лидера в три года тоже что-то убило, уже не помню , Лафа жива до сих пор вроде (эти трое были в Казахстане, работая по прямому назначению). Линкор в 3 года завернулся и умер, Люка Батыр был отравлен, Луна жива и здорова, проживает в Вологодской области, про Лалу пока не знаю. Не очень счастливая судьба у помёта, отследить собак во взрослом состоянии не удалось. Но одно несомненно - ни у кого не вылезли проблемы с конечностями, чего я больше всего боялась.

Вторая вязка в более множественном, но более дальнем лайнбридинге была "Линкор х Тундра" : http://cao-tayur.ru/pages/399/ Естественно, никого даже отдалённо напоминающего Юзбаша не родилось Собаки получились обычные, выше среднего роста, но не сказать, что гиганты. Тоже очень несчастливая судьба у щенков. Европа повесилась на ошейнике в 3 месяца, Еремей был убит бродячими собаками в этом же возрасте, Енисея я забрала из Москвы, его нашла Оля Ракаева в безобразном состоянии, написала мне, я забрала, но сделать уже ничего не смогла, кобель просто угас, так был истощён. Про Ежевику пока владелица не пишет ничего, в живых только Евразия и Ермак, у Ермака не вышли два моляра. У Енисея и у Ежевики с зубами всё нормально.

Такая же вязка по степени инбридинга была и вот эта: Чармат х Эртеки http://cao-tayur.ru/pages/424/ тут все живы-здоровы, у всех всё в порядке с зубами, с ногами. Среди щенков был один в нужном типе - Варвар, но его до сих пор не могут привести на выставку в собственном городе, задолбали ! Все собаки довольно рослые и костистые. Большинство ещё и довольно злобные.

А, была ещё вот такая вязка, из которой моя Альфа: Линкор х Эртеки http://cao-tayur.ru/pages/390/ Там Юзбаш аж 4 раза в дедах по обоим родителям . Альфа единственная была более-менее приближена к нужному мне типу. У Арго не было одного моляра, у всех остальных с зубами всё в порядке. Арго задрала стая волков, Аврора жива - здорова, ТТТ, Азия тоже.

далее я сделала вязку, использовав инбредного кобеля: Орзу х Очил http://cao-tayur.ru/pages/412/ Ну тут уже хоть как-то отдалённо некоторые щенки походили на то, что мне нужно. Все живы, ТТТ, по моим данным пока с зубами и ногами всё у всех окей. Себе оставила Интригу, погляжу что она будет давать дальше.

Предпоследняя моя вязка была: Очил х Лана. http://cao-tayur.ru/pages/418/ Очил сыно-внук Юзбаша, у Ланы мать инбредная. Родилась Афина - то, что мне было всегда нужно - огромная, с крокодильской головой, костистая, отличная психика. Из косяков - длинная плюсна, из-за этого ЗК смотрятся не айс. Хотя работает она ими без проблем. Щенки все живы-здоровы, у одной суки был довольно выраженный недокус, отдана без документов на охрану.

И совершенно неожиданно, как подарок судьбы для меня, безо всякого инбридинга родился Кубик http://cao-tayur.ru/pages/393/ , в чьей родословной Юзбаш всего 1 раз и не близко [взломанный сайт] Нужного мне фенотипа кобель. Очень крупный, костистый, не сырой и очень умный. ТТТ !

Вывод, который я для себя сделала (и, соответственно, ошибка, которую я допустила): бесполезно уповать только на инбридинг, бесполезно "изобретать велосипед", мнбридинг не сработает, если собаки внешне - как две разных породы. То есть если хочешь получить нужный результат, то надо фенотипически близких к нужному типу собак использовать, только так и не иначе !

Ну и эксперимент в этом направлении, который я планирую сделать в этом текущем году - повязать вот этих двух собак, если Бог позволит, ТТТ:





они идеально подходят друг другу фенотипически, не имеют общих недостатков, Юзбаша там немеряно, вот и поглядим на результат.

 Отправлено: 21.01.15 12:41. Заголовок: Татьяна,огромное спа..

Татьяна,огромное спасибо!!!Я,наверное поняла:дело не в инбридинге!а в том,чтобы найти 2 похожих фенотипически собак и чтобы они были похожи на общего предка в родословной. Так же можно "увидеть" и нежелательный тип,который может получится. Так?Правильно я мыслю??

 Отправлено: 21.01.15 15:32. Заголовок: SIRIN пишет: Я,наве..

SIRIN пишет:

цитата:

Я,наверное поняла:дело не в инбридинге!а в том,чтобы найти 2 похожих фенотипически собак и чтобы они были похожи на общего предка в родословной. Так же можно "увидеть" и нежелательный тип,который может получится. Так?Правильно я мыслю??

Я бы сформулировала чуть по-другому: если подобрать пару фенотипически сходных собак, похожих на общего предка в родословной, именно на того предка, на которого делается инбридинг - то вероятность получения нужного результата достаточно высока, а вот если уповать только на инбридинг, пусть даже очень близкий - то ничего не получится.

и нужно осознавать, что очень близкий инбридинг - это "палка о двух концах". Если в генетике у собак есть скрытые косяки типа проблем с зубами, наследственных заболеваний и другой бяки - всё это расцветёт пышным цветом ! Инбридинг раскрывает все скрытые проблемы, потому что происходит накопление признаков. В том числе и отрицательных.

 Отправлено: 21.01.15 15:41. Заголовок: У нас с Ирой был и е..

У нас с Ирой был и ещё один очень познавательный опыт инбридинга: отец х дочь http://cao-tayur.ru/pages/420/
Фенотипически собаки идеально подходили друг другу, поэтому не стало сюрпризом, что щенки были очень однотипные. Вот как раз случай (на мой взгляд) грамотного использования инбридинга. Особых косяков у щенков не было, так, мелкие косячки, которые возможны и без инбридинга . Щенки меньше родителей по росту и костяку, но к этому мы были готовы, подтвердился тот факт, что очень близкий инбридинг "съедает" рост. На питомнике оставлен сын - Тирекс, посмотрим что будет дальше давать. По идее должен на любой суке давать свой тип.

Таким образом, вот пример обоснованного инбридинга: родительская пара



сын, оставленный для дальнейшей работы

 Отправлено: 21.01.15 16:21. Заголовок: Про другую породу мо..

Про другую породу можно?
Имею двух пемброков полусибсов по отцу. Родительская пара, так сказать. Естественно, хочу получить в щенках что-то максимально близкое к деду. Фенотипически сука и кобель, как бы это сказать, похожи мордой. Вот сейчас в помете из семи щенков в 8 месяцев наблюдаю за девахой, которая похожа на прабабку. [взломанный сайт] А там у англичан тоже были инбридинги ого-го! и постоянно использовалась родительская пара.Теперь вот чисто теоретически рассуждаю, если взять эту девочку в дальнейшем и сделать кроссовую вязку с кем-нибудь похожим по типу, а потом можно опять вернуться к интересующим родственным кровям? Например, к инбридингу 3-4. Или повязать аутбридингом, а потом вернуться к лайнбридингу? Или вообще не уходить далеко от линии?

 Отправлено: 21.01.15 16:46. Заголовок: Ракич пишет: Напри..

Ракич пишет:

цитата:

Например, к инбридингу 3-4.

по моим наблюдениям такой инбридинг уже практически и не работает. Это уже как просто вязка.

 Отправлено: 21.01.15 17:31. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

по моим наблюдениям такой инбридин

А какой степени работает, вот допустим 2-3? 3-3?или дальше полусибсов и думать не стоит?

 Отправлено: 21.01.15 18:39. Заголовок: Да, на таких еще нак..

Да, на таких еще накопление признаков заметно.

 Отправлено: 21.01.15 23:04. Заголовок: А можно я вставлю ра..

А можно я вставлю расшифровку терминов?

Полусибсы- группа особей, происходящие от одного отца ( имеющие разных матерей) или матери.( имеющие разных отцов)

Аутбридинг - неродственное скрещивание. Не родственность подразумевает Отсутствие общих предков в ближайших 4-6 поколениях.

Инбридинг- близкородственное скрещивание. Отец-дочь, мать-сын,брат-сестра.

Лайнбридинг- разновидность инбридинга. Потомство получают от отдаленных родственников, имеющих общего предка в 3-4 поколении.

Ауткроссинг- получение потомства от не родственных производителей.

 Отправлено: 22.01.15 12:22. Заголовок: http://f6.s.qip.ru/i..

 Отправлено: 23.01.15 20:15. Заголовок: поставлю сюда текст ..

поставлю сюда текст от Пасечник (разъяснение по поводу вычисления коэффициентов инбридинга. по простому -"подсчёта кровей")
кому хочется, вчитается (всё объяснение уместилось на одной страничке, дальше можно не листать), кому лениво -прочитает выводы-
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=6946

 Отправлено: 23.01.15 22:06. Заголовок: Прочла всю статью, с..

Прочла всю статью, спасибо [взломанный сайт]

 Отправлено: 24.01.15 08:58. Заголовок: Ениш пишет: кому хо..

Ениш пишет:

цитата:

кому хочется, вчитается

Спасибо. [взломанный сайт]

 Отправлено: 24.01.15 13:32. Заголовок: Ениш пишет: -прочит..

Ениш пишет:

цитата:

-прочитает выводы-

Выводы прочитал,но не понял,почему пришли к такому выводу?

 Отправлено: 24.01.15 15:04. Заголовок: Я вязала отец-дочь. ..

Я вязала отец-дочь. Дважды (сейчас на продаже щенки от дубль вязки). Первым пометом осталась довольна. Рост такой тесный инбридинг не "съел". Все щенки имеют очень приличный рост. Кобели имеют рост за 80см (у отца рост 85 см). Сука более 75 см. Сейчас в дубль помете щенки тоже растут крупными. Сука чуть меньше кобелей. Посмотрю какие вырастут.

 Отправлено: 24.01.15 15:04. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

сын, оставленный для дальнейшей работы

Какой у него рост и какой рост у его родителей?

 Отправлено: 24.01.15 19:36. Заголовок: Из статьи, ссылку на..

Из статьи, ссылку на которую дала Ирина:
а также и не следует в пределах одной родословной накапливать слишком много инбридингов на одних и тех же собак. Вот и все.
Вот непонятно. Слишком много в пределах одной родословной-это сколько? И за какой промежуток времени?

 Отправлено: 24.01.15 21:05. Заголовок: народ, вообще то, та..

народ, вообще то, там о вычислении коэффициента, вернее, о бесполезности этого действия.
остальное лирика- личное отношение автора к тесному инбридингу.
а, не тесный, учитывая, что, даже, через поколение , отпрыск может не иметь искомых генов деда или бабки, особого значения не имеет.
много интересного,например-

цитата:

у собак гены занимают 2, максимум 3% от общей длины ДНК. Кроме того, гены распределены между хромосомами очень неравномерно. Есть богатые генами хромосомы, а есть практически полностью мусорные.

про кроссинговер-

цитата:

перед тем, как исходная клетка разделится на две половинки (яйцеклетки или сперматозоиды), парные хромосомы сближаются, переплетаются как пара змей, происходит разрыв цепочек ДНК и обмен отдельными участками. Разрыв может произойти в любом месте ДНК, также возможны множественные перекресты и обмены, а это означает, что количество вариантов перераспределения генов между двумя гомологичными хромосомами, с учетом большой длины хромосом, стремится к бесконечности.

 Отправлено: 24.01.15 21:08. Заголовок: Ракич пишет: Слишко..

Ракич пишет:

цитата:

Слишком много в пределах одной родословной-это сколько?

у меня математический кретинизм, считать не возьмусь. Помню, что, вроде -8.
Ракич пишет:

цитата:

И за какой промежуток времени?

а, какая разница?

 Отправлено: 25.01.15 01:30. Заголовок: Ениш Ир! Я буквально..

Ениш Ир!
Я буквально поняла "одну родословную", не на бумаге писаную, а ваще-от истоков. Так то, например, азиатов еще просто отследить до первых заводских, а другие породы имеют километровую родословную и кто там знает, сколько раз бывали тесные связи.

 Отправлено: 25.01.15 10:40. Заголовок: Ракич пишет: и кто ..

Ракич пишет:

цитата:

и кто там знает, сколько раз бывали тесные связи.

кроме родственных связей, в любой аборигенной породе, наверняка, происходила и метизация с собаками других пород (и, ладно, ещё, если близкими. [взломанный сайт] )
так что, в глубь веков лезть без толку.

 Отправлено: 27.01.15 14:47. Заголовок: взято из интернета: ..

взято из интернета:

Вот такая, довольно неплохая на мой взгляд статья.

Вязку двух близкородственных животных между собой называют инбридингом. Этот метод разведения широко используется при разведении всех видов домашних животных, использовался он и при выведении абсолютно всех пород животных. Однако, отношение к инбридингу в кинологии разнообразное — от резко отрицательного (не принимают совсем) до, я бы сказала, патологического (применяют чрезмерно).

Инбридинг — это только один из методов чистопородного разведения и, причем, один из самых действенных методов.

Ниже я попробую объяснить, что инбридинг необходим для прогресса любой породы, его не надо бояться и что его применение должно базироваться на глубоких знаниях. Селекционеры остроумно называют инбридинг «палка о двух концах». Тщательно спланированный инбридинг дает прекрасный результат, непродуманный и случайный — способствует возникновению массы проблем у инбредных животных. Именно получив последний результат, заводчики очень ругают инбридинг, хотя причиной такого результата является, большей частью, сам заводчик.

Об инбридинге можно писать много, ему посвящено большое количество научных исследований и трудов. Известный специалист по разведению Каулей* писал: «Для того, чтобы вывести чемпионов и продолжать разводить чемпионов, нужно иметь породу и придерживаться инбридинга. Средний заводчик часто пугается инбридинга.

Инбридинг совершенно безопасен, и вопреки широко распространенному мнению, мы можем инбридировать и инбридировать, и тем не менее сохранять жизненность, размеры и умственные способности при условии, что мы используем только крепкую породу (генетически здоровую — прим. автора). Сеттер Лаверак (автор пород сеттер —прим. автора) разводил методом инбридинга в течение 50 лет и, я думаю, буду прав, если скажу, что он не утратил жизненность и рабочие качества.

Стада оленей сильно заинбредированны, и я мог бы привести еще много других примеров. Все лучшие известные породы в любом виде выставочных домашних животных выведены инбридингом, и фактически мы должны инбридировать, чтобы вывести тип и сохранить его.

Людей, которые стремятся повязать суку с каждым новым чемпионом много (а с каждым ввезенным производителем из-за рубежа — 95 % всех заводчиков), однако сила питомника в его суках. Именно суки производят ценности. Действительно хорошую суку можно повязать даже с второразрядным или третьеразрядным кобелем той же кровной линии и получать победителей. Однако, та же самая сука, посланная к чемпиону другой кровной линии, скорей всего или даже никогда, не произведет ничего даже на собственном уровне — отсюда разочарования».

Из выше изложенного напрашивается первый вывод: необходимо досконально знать качества той линии, к которой принадлежат Ваши суки. Причем знать необходимо не просто клички или то, какие титулы имели те или иные предки, а, и это самое важное, какими качествами положительными и отрицательными они обладали, какой тип имели, какое потомство давали, с какими кровями сочетались хорошо, а с какими плохо. Здесь же отмечу, если линия несет много генетических дефектов (особенно аномалий, влияющих на здоровье), серьезных недостатков экстерьера и поведения, применение инбридинга в такой линии может привести только к негативным последствиям, а иногда и к вырождению линии. Именно поэтому Каулей обращает внимание на работу с крепкой породой (линией). Отмечу еще два обстоятельства, ввиду которых к использованию инбридинга при разведении собак следует подходить с особой осторожностью и ответственностью.

Первое — неизбежный риск рождения щенков с аномалиями и различными дефектами. Всех щенков, у которых есть явные отклонения при рождении необходимо уничтожать, так как собака — вид животных, где другого выхода с использованием неполноценных щенков нет (у коров, кур и т.п. с этим проще). Не подумайте, что рождение таких щенков — следствие только инбридинга, достаточно часто такие щенки рождаются в пометах от аутбредной вязки, особенно, если родители очень сильно отличаются по происхождению и типу.

Второе — цепь инбридинга — не простое многократное дублирование клички ценного предка, а накопление его кровей. Достичь этого удается путем постоянных вязок животных, состоящих в дальнем и ближнем родстве, но главное, для успешного результата, все животные, используемые в разведении, должны быть в типе выдающегося предка и обладать хотя бы частью его ценных признаков. Почему? Объясню это на простой схеме.

 Отправлено: 27.01.15 14:47. Заголовок: На схеме изображение..

На схеме изображение двух вязок родоначальника линии с суками из двух не родственных линий и возможные варианты наследования генотипа родоначальника у детей, внуков и правнуков. Из схемы видно — все дети родоначальника будут иметь всегда половину его генов (но не всегда это будут лучшие гены).

Уже среди внуков мы видим особей, у которых в генотипе вообще могут отсутствовать гены родоначальника. Отсюда вывод: если таких животных использовать в инбридинге на родоначальника, по сути, это будет лишь формальностью, а результат может быть самым непредсказуемым. И уж, что совсем точно, от такой вязки ничего похожего по типу на родоначальника получить не удастся.

При вязке внуков между собой разнообразие генотипов у правнуков увеличивается еще больше, также как и увеличивается количество потомков, у которых полностью отсутствуют гены родоначальника или же их количество минимальное. На схеме изображены лишь крайние варианты возможных генотипов правнуков — от максимального присутствия генов родоначальника до минимального. Между ними может быть множество промежуточных вариантов. Явление кроссинговера и постоянных мутаций не позволяет получить точную копию родоначальника, как может показаться из приведенной схемы, ведь некоторые гены родоначальника могут у потомства дублироваться, в то время, как у него самого они были в единичном экземпляре, а некоторые, соответственно, вообще отсутствовать. В жизни добиться полной генетической копии родоначальника не удается, но поддерживать сходство с ним по отдельным породным чертам вполне возможно. Кроме этого, мы помним, что нет идеальных собак, и даже у выдающихся представителей породы есть черты, которые хотелось бы поправить. Вывод: инбридинг должен быть направлен на сохранение лучших генов родоначальника и избавление от нежелательных.

При достаточно высоком проценте сохранения генов родоначальника, у части потомков эти гены не представляют ценности, поскольку могут нести, в основном, худшие черты родоначальника. При инбридинге возрастает количество генов, перешедших в гомозиготное состояние, поэтому у потомства могут проявиться признаки, не свойственные ни самому родоначальнику, ни его ближайшим предкам. Однако, в генотипе родоначальника эти признаки были в скрытом состоянии. Чем выше была гетерозиготность родоначальника, тем выше вероятность появления не присущих ему признаков у инбредного потомства, и зачастую это нежелательные признаки или даже аномалии. Если сам родоначальник был получен в инбридинге, часть генов у него в гомозиготном состоянии, поэтому при инбридинге на него самого будет меньше неприятных неожиданностей в потомстве.

В книге «Генетика и наследственные болезни собак и кошек» С.С. Московкина и М.Н. Сотская отмечают, что инбридинг должен обязательно сопровождаться отбором. В этом случае инбридинг позволяет закрепить ценные свойства в потомстве и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции. Авторы отмечают, что к 5-6 поколению инбридинга выявляются основные негативные гены, имеющиеся в генотипе родоначальника линии. Здесь же отмечу, что без использования инбридинга невозможно поддержание и развитие заводских линий в любой породе, то есть, по сути, основная цель инбридинга — поддерживать сходство родоначальника линии с его потомством как можно дольше.

Напомню, что родственными считаются животные, у которых в родословной встречаются общие предки до пятого поколения включительно. Если общие предки дальше пятого поколения, животные считаются условно не родственными. В зависимости от близости родства спариваемых животных, различают 4 степени инбридинга. Ряды предков обозначают по А. Шапоружу римскими цифрами: I — родители, II — деды, бабки, и т.д. При записи инбридинга на общего предка сначала перечисляют, в каких рядах он встречается с отцовской стороны, затем, через тире, с материнской стороны.

Тесный инбридинг: l-ll, ll-l,ll-ll (однопометники)
Близкий инбридинг: l-lll, lll-l, ll-ll (полубрат и полусестра), ll-lll, lll-ll, l-lV, IV-l
Умеренный инбридинг: lll-lll, lll-lV, IV-lll, lV-lV
Отдаленный инбридинг: lV-V, V-lV, V-V, l-V, V-l, ll-V, V-ll, lll-V, V-lll

Используют в разведении все степени инбридирования, но, особенно осторожно и не часто, -близкий инбридинг, наиболее часто — умеренный.

 Отправлено: 27.01.15 14:47. Заголовок: Иногда бывает трудно..

Иногда бывает трудно определить, какая собака более инбредная, особенно, если общий предок в родословной встречается многократно. Оценку степени инбридинга (в % или долях единицы) можно рассчитать по специальным формулам С. Райта, Д.А. Кисловского, М.Б. Уиллиса. Их можно найти в специальной литературе. Они позволяют рассчитать, какой процент генов родоначальника присутствует у конкретного потомка, однако, как говорилось выше, это могут быть как лучшие гены родоначальника, так и нежелательные. Поэтому расчетам по формулам обязательно должна предшествовать тщательная визуальная оценка инбредных потомков. Об инбридинге можно писать еще много и приводить массу примеров. Однако, основные выводы относительно целесообразности применения инбридинга в разведении собак таковы:

1. инбридинга не надо бояться, без его применения невозможно поддержание и развитие заводских линий, закрепление лучших породных качеств, выявление негативных генов и очищение от них популяции;
2. инбридинг должен быть основан на знании качеств предка, на которого он делается;
3. потомки, через которых производят инбридинг, обязательно должны быть в типе родоначальника и обладать хотя бы частью его качеств;
4. обязательна тщательная оценка инбредных животных и отбраковка всех с нежелательными качествами и пониженной жизнеспособностью;
5. не применяйте инбридинг на случайных животных.


Мария Газнюк,
зооинженер -селекционер,
ассистент кафедры генетики животных и биотехнологии НАУ, г. Киев,

 Отправлено: 27.01.15 14:48. Заголовок: Цигельницкий Е.Г. Ве..

Цигельницкий Е.Г.
Вестник РКФ №7(46), 2003

Размножение собак отнюдь не тождественно их разведению.
Для первого всего- то необходимы сука, кобель, минимальные познания о собаках и место в квартире.
Второе подразумевает целее- направленную работу с породой, т. е. заводское собаководство. Увы, лишь ничтожная часть людей, гордо именуемых «заводчиками», на самом деле являются таковыми, если, конечно, речь идет не о простом увеличении числа потомков собаки, качество которых обычно не поддается прогнозированию и контролю.

Общепринятый у нас подход к разведению собак не заключает в себя сколь- нибудь грамотной системы или программы. Всякая работа строится по принципу « от простого- к сложному». Нет очевиднее и банальнее истины, что качество потомства непосредственно зависит от качества родителей и наследственных факторов. В связи с этим, далеко не каждая собака может произвести на свет хорошее потомство, что предполагает необходимость тщательного отбора и выбраковки собак.

При выборе племенного кобеля наиболее ценным считаются препотентные производители.
Препотентность- способность животного стойко передовать потомству характкрные особенности, даже при спаривании с особями, не сходными с ними и отличающимися друг от друга.

Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженным половым типом, который выражается не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Многие очень красивые, но вылые и бесхарактерные кобели оказываются малоценными производителями.. С древних времен было подмечено, что «сильный» кобель должен иметь мощный, глубокий голос, без «гнуси» и слабости, обладать выраженным стремлением доминировать среди собратьев. Здесь же заметим, что, исследованием зоологов, стремление животных к лидерству непосредственно связано с активностью эндокринной системы и, следовательно, имеет самое непосредственное отношение к функциям половой сферы.

Важным фактором полового отбора является привлекательность кандидатов в партнеры для представителей противоположного пола. При составлении пар практически не возможно найти идеальных партнеров. В связи с этим приходится иметь дело с реальными собаками, обычно имеющими те или иные недостатки с различной степенью выраженности. Опыт показывает, что, отбирая производителей, следует неукоснительно придерживаться следующего правила: ни в коем случае не вязать собак с недостатками по одному и тому же признаку, пусть даже и противоположного свойства. Не рекомендуется, к примеру, составлять пару из излишне высоко- нигих производителей , но так же нельзя спаривать высоконогую собаку с излишне приземистой: в первом случае все потомство будет однообразно высоконогим, во втором мы получим оба дефекта сразу и не исключены какие- нибудь ещё нарушения пропорций. То же самое справедливо как по отношению к экстерьеру, так и темпераменту. Если вы знаете за своей собакой какой- либо явный или скрытый недостаток, то ее потенциальный партнер, должен быть не только от него свободен, но и передавать его отсутствие по наследству. Это правило сотни раз приводилось в различных книгах и пособиях по собаководству, но ему почему- то не всегда удиляют достаточное внимание в практическом разведении. При изучении будущих производителей обращают внимание на выставочные дипломы и родословные. Здесь уместен разговор о производителях и титулах , об их взаимности, а точнее- о возможном отсутствии таковой. Многочисленные титулы оказывают поистине магическое воздействие на неокрепшие души неискушонных заводчиков. Однако гораздо важнее, если победы принадлежат не столько потенциальному партнеру, сколько его предкам и потомкам, так как это уже свидетельствует, что собака происходит из хорошей линии и не обязана своим успехом случайному стечению обстоятельств.

Такое прогнизирование наследуемых признаков возможно только тогда, когда достоверноизвестны механизмы их наследования и взаимодействия, а так же есть полные генетические карты( схемы, на которых указаны абсолютно все гены ) родительских форм. Механизмы наследования большинства признаков у собак изучены лишь на уровне гипотеза, а генетические карты на каждую собаку составить при нынещнем состоянии науки нереально.

Существует два метода , две стратегические программы разведения животных: инбридинг ( родственное скрещивание ) и аутбридинг ( кросс )- скрещивание особей, не сосоящих между собой в родстве. Оба метода применяются в собаководстве и взаимно дополняют друг друга.

Отношение большинства отечественных любителей к обоим методам можно охарактеризовать как двойственное и непоследовательное. Если совсем недавно инбридинг как метод разведения считался безусловным злом. Подобный взгляд сформировался в ту пору, когда генетика ходила в «продажных девках империализма», но заблуждения по по поводу методов разведения , и по сей день, сильны в создании неопытных собаководов.

На протяжении многих лет кинологический истеблишмент нашей страны состоял лишь из стойких приверженцев аутбридинга. В последнее время интерес к инбридингу значительно возрос, но несмотря на декларативную поддержку метода немногие рискуют быть последовательными в его применении. Однако пытаться стабилизировать породный тип при помощи одного лишь кросса не менее проблематично, чем сделать одну лужу чище, наливая в нее воду из такой же соседней.Попытаемся понять, почему так происходит, и от куда берутся многие предрассудки и заблуждения.

Что такое инбридинг?
Выделяют различные его формы:
1. Тесный инбридинг- скрещивание животных, находящихся в не- посредственном кровном родстве ( брат- сестра, отец- дочь, мать- сын I-II * II- II в родословной таблице).
2. Близкородственный инбридинг- скрещивание животных, нахо- дящихся в близком родстве ( двоюродные братья и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.I- III* II- III* III- II в родословной таблице ) .
3. Умеренный инбридинг- скрещивание животных, находящихся за пределами четырехколенной родословной таблицы ( IV- V * V- V * IV- VI ) . Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например пит- Були, должны иметь шестиколенную родословную.
4. Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называются комплексным.

Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов их поколения в поколения. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию- гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однообразным- гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены ( гомозиготы по рецессивному признаку ), то есть те качества, которые никак не проявляли себя у родителей.
Идеалов во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представления конкретного заводчика.

Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких- либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получения подобных производителей ничтожно малы, но, тем не менее , именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно.

Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак, не прибегая к инбридингу, невозможно, поскольку , с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии.

С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время ( часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты ) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств, среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей. В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбредной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще- то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово « вырождение », многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что : инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей.

Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового , он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонения гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застроховаться не удастся: они « выскочат » при подходящем сочетании генов не зависимо от сметода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра- класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому- то покажется жесткой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и « зловредных » генов в игру жмурки, растянутую на годы и поколения.

Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередованиям способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию ( ареал ), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характерна ситуация, в которой более сильный самец , спаривается с большим числом самок, принуждая менее сильных конкурентов держаться на отдалении. Часть его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же.
Наиболее конкурентоспособные самцы, очевидно, передают свои « сильные »наследственные качества потомкам. Естественный отбор жесток и целесообразен: все лучшее , приспособленное, активное выражает и распространяется, а слабые, больные и уродливые особи либо быстро уничтожаются естественными врагами, либо почти не имеют шансов на продолжение рода. Как правило, место состарившегося патриарха занимают сильнейшие его потомки, вынужденные в период расцвета отца- монополиста держаться на периферии группы и не участвовать в размножении. Так природа накапливает и консолидирует ценные для вида признаки до тех пор, пока изменение условий жизни, характера среды или конкурентоспособности (« силы ») генотипа не вызовет потребность в обогащении новой наследственной информации. Проявляется всё это по разному: бескормица или изменение климата вызывают кочевку или распад группы с последующей встречей с самцамииного стада, которые бьют вожака и занимают его место* болезни, уносящие жизни части поголовья, приводят к миграции чужаков еа освободившуюся территорию группы* самец, выгнанный из чужой семьи, побеждает патриарха и занимает его место. Во всех случаях самые приспособленные и конкурентоспособные имеют и лучший генотип, поэтому кросс происходит сразу, как только в стаде ( группе ) появляются признаки наследуемой слабости- независимо от того, связаны ли они с изменениями внешних факторов или таким нарастанием гомозиготности, которое ведет к инбредной депрессии. Хорошее передается из поколения в поколение в одной группе до тех пор, пока не столкнется с лучшим, перевешивающим чашу весов естественного отбора..

Аналогично разводились все породы домашних животных, так как человек, в своей сельскохозяйственной деятельности неукоснительно следовал методам природы, хотя критерии отбора были совершенно иными. Заменив естественный отбор искусственным, животноводы издревле пользовались инбридингом для закрепления полезных свойств и выщепления интересных рецессивных признаков, а гибридизацией и кроссом линий- с целью эксперимента, ведущего к получению новых пород и разновидностей животных.

 Отправлено: 31.01.15 23:09. Заголовок: про инбридинг и насл..

про инбридинг и наследственные заболевания http://www.latin.ru/monomakh/p118.htm

 Отправлено: 28.02.15 09:47. Заголовок: SIRIN пишет: дело н..

SIRIN пишет:

цитата:

дело не в инбридинге!а в том,чтобы найти 2 похожих фенотипически собак и чтобы они были похожи на общего предка в родословной.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

если подобрать пару фенотипически сходных собак, похожих на общего предка в родословной, именно на того предка, на которого делается инбридинг - то вероятность получения нужного результата достаточно высока, а вот если уповать только на инбридинг, пусть даже очень близкий - то ничего не получится.

здесь заявлен инбридинг : http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00002450-000-0-0
на родит.пару КАРАГЕЗ(вл.Горохов И. вывоз из Туркмении) +АФИНА
при таких предках:


Уважаемые опытные и уже работавшие на инбридингах заводчики,тО,чтО выложено выше-это ИНБРИДИНГ или пи...деж?И какова высокая цель такой гратошной вязки?

 Отправлено: 28.02.15 09:51. Заголовок: Дыня пишет: Уважаем..

Дыня пишет:

цитата:

Уважаемые опытные и уже работавшие на инбридингах заводчики,тО,чтО выложено выше-это ИНБРИДИНГ или пи...деж?И какова высокая цель такой гратошной вязки?

заявленных предков нет уже даже в пределах родословных. Инбридинг тут уже совершенно ни при чём. Это общие дальние предки, не более того.

 Отправлено: 28.02.15 10:01. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Инбридинг тут уже совершенно ни при чём

[взломанный сайт]
Дыня пишет:

цитата:

какова высокая цель такой гратошной вязки?

цель вязки-получение щеночков.
цель заявления о инбридинге - ну, такая реклама... не ново, когда вспоминают предков 10-го колена, от которых, если даже чего в генотипе и осталось у родителей, то, в гомеопатическом разведении -одна молекула на тонну воды

 Отправлено: 28.02.15 10:33. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Объясню это на простой схеме.

Прочитав эту фразу - посмотрел на "простую схему", осознал - я дебилл. [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.15 10:33. Заголовок: Ениш пишет: цель вя..

Ениш пишет:

цитата:

цель вязки-получение щеночков. цель заявления о инбридинге - ну, такая реклама... не ново, когда вспоминают предков 10-го колена, от которых, если даже чего в генотипе и осталось у родителей, то, в гомеопатическом разведении -одна молекула на тонну воды

Дешевые понты.

 Отправлено: 28.02.15 11:53. Заголовок: Зардак пишет: Дешев..

Зардак пишет:

цитата:

Дешевые понты.

ёмко и в точку !

ДилИтант пишет:

цитата:

Прочитав эту фразу - посмотрел на "простую схему", осознал - я дебилл.

Серёж, да я тоже !

 Отправлено: 10.03.15 11:24. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

заявленных предков нет уже даже в пределах родословных. Инбридинг тут уже совершенно ни при чём. Это общие дальние предки, не более того.

как интересно. это отдаленный инбридинг . почитайте литературу.
Ениш пишет:

цитата:

цель вязки-получение щеночков.

вы то собак своих вяжете, чтоб щеночков не получать, стало быть...
Зардак пишет:

цитата:

Дешевые понты.

дешевые понты в ваших с Колмаковой рекламах. единственные и неповторимые и тому подобное. могу и ссылки дать и подрощенных неповторимых сюда поставить.
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Зардак пишет:  цитата: Дешевые понты. ёмко и в точку !

однозначно. очень самокритично.
только в моей рекламе все очень сухо, без эмоций и по факту. Карагез и Афина встречаются в предках 3 раза.

 Отправлено: 10.03.15 11:26. Заголовок: Дыня диктофон то пр..

Дыня диктофон то приготовила? Че бегаешь за мной по всем форумам? займись лучше продажей своих невостребованных, и за недорого по 2 года непродающихся!

 Отправлено: 10.03.15 11:44. Заголовок: Если уж такие опытны..

Если уж такие опытные и решили мои вязки пообсуждать, тогда давайте с примерами, делали инбридинг на такого-то предка и получили точную его копию. Особенно интересно увидеть второго Юзбаша в Зардак и Таюр, где чуть ли не каждая вязка в инбридинге на него. [взломанный сайт]
Очень интересна также работа Ениш этим методом, каковы результаты и т.п.
[взломанный сайт]

 Отправлено: 10.03.15 12:11. Заголовок: Умеренный инбридинг:..

цитата:

Умеренный инбридинг: lll-lll, lll-lV, IV-lll, lV-lV

делала 4/4 пара почти в типе была - 8 щенков, 1 из помета получился в пробанда.

цитата:

Отдаленный инбридинг: lV-V,

тоже получила пару щенков в типе...пока мелкие посмотрю как вырастут.

цитата:

Близкий инбридинг: l-lll

мать не в типе - не получилось ожидаемого [взломанный сайт] хотя помет всего 5 щенков.

Еще один близкий 2/2 тоже мать не в типе - получился весь помет

 Отправлено: 10.03.15 12:11. Заголовок: Мерлови пишет: Особ..

Мерлови пишет:

цитата:

Особенно интересно увидеть второго Юзбаша в Зардак и Таюр, где чуть ли не каждая вязка в инбридинге на него.

Во-первых, второго Юзбаша получить - цели не было, целью было закрепить его лучшие качества и убрать худшие, оставив фенотип, психику и размер. Во-вторых, "Зардак" здесь совершенно ни при чём, инбридинг на Юзбаша делаю я. И у меня есть уже как минимум три собаки в его фенотипе.

1. Кобель Зардак Генерал Таюр - удивительным образом выщепился от абсолютно неинбредной вязки, так тоже бывает.



2. Таюр Афина - получена в инбридинге от сыно-внука Юзбаша и инбредной материнской линии.



3. Таюр Венера, малявочка ещё, но уже всё видно, получена в накоплении на Юзбаша.



А у Ягодкиной есть кобель Русский Риск Идединджи, тоже полученный в инбридинге на Юзбаша

 Отправлено: 10.03.15 12:12. Заголовок: Мерлови И если бы Вы..

Мерлови И если бы Вы удосужились тему прочитать, то я уже всё рассказала и показала на первых страницах.

 Отправлено: 10.03.15 12:15. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Во-первых, второго Юзбаша получить - цели не было, целью было закрепить его лучшие качества и убрать худшие, оставив фенотип, психику и размер.

Тань,ну вот кому и чего ты объясняешь,? С ней же диалог вести,все равно что в ...... повозиться. Не обращай внимания.

 Отправлено: 10.03.15 12:37. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Мерлови И если бы Вы удосужились тему прочитать, то я уже всё рассказала и показала на первых страницах.

вот ставлю еще одну табличку.

 Отправлено: 10.03.15 12:45. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

И у меня есть уже как минимум три собаки в его фенотипе.

не вижу ничего общего. разве что окрас.
Зардак пишет:

цитата:

,все равно что в ...... повозиться.

у вас смотрю потребность в этом. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.03.15 12:47. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

А у Ягодкиной есть кобель Русский Риск Идединджи, тоже полученный в инбридинге на Юзбаша

а причем тут Ягодкина? Вот заметьте, человек делает свое дело, ни кого при этом не пытается обсудить и т.п.
и я не думаю, что ваши результаты можно приравнять к результатам ее работы. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.03.15 13:15. Заголовок: Helen а примеры пока..

Helen а примеры покажите, если есть фото. Очень интересно. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.03.15 13:53. Заголовок: Мерлови пишет: Вот ..

Мерлови пишет:

цитата:

Вот заметьте, человек делает свое дело, ни кого при этом не пытается обсудить и т.п. и я не думаю, что ваши результаты можно приравнять к результатам ее работы.

Упс ! А можно вопрос - а я кого пыталась обсудить ?

Мерлови пишет:

цитата:

не вижу ничего общего. разве что окрас.

ну что тут поделать.

 Отправлено: 10.03.15 13:59. Заголовок: Мерлови И что следу..

Мерлови И что следует из выставленной Вами таблицы? Это и есть
Ениш пишет:

цитата:

одна молекула на тонну воды

 Отправлено: 10.03.15 14:01. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Мерлови пишет:  цитата: не вижу ничего общего. разве что окрас. ну что тут поделать.

Смотри глупостей не наделай Ты нам дорога и не как память

 Отправлено: 10.03.15 14:58. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Упс ! А можно вопрос - а я кого пыталась обсудить ?

Меня мой помет тут выставили, обсуждаете дружно. могли бы и меня пригласить, а то неприлично как -то. [взломанный сайт] мне бы ссылку не кинули, я бы и не знала, что я такая обманщица... и как вы там писали - понтуюсь...
Лёка пишет:

цитата:

Мерлови И что следует из выставленной Вами таблицы? Это и есть

отдаленный инбридинг. [взломанный сайт]
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

ну что тут поделать.

а что вы можете поделать? какие варианты?

 Отправлено: 10.03.15 15:14. Заголовок: Мерлови Катерина-от..

Мерлови Катерина-отдалённый инбридинг и есть капля в море-он ничего не даёт-вообще. Тут при тесных инб. ни фига не получаешь, а уж на пращуров эпохи динозавров.....мираж.

 Отправлено: 10.03.15 15:19. Заголовок: Лёка пишет: Катерин..

Лёка пишет:

цитата:

Катерина-отдалённый инбридинг и есть капля в море-он ничего не даёт-вообще.

да в таком случае говорят скорее о "накоплении кровей"

 Отправлено: 10.03.15 15:23. Заголовок: Из Дома Уваровых пиш..

Из Дома Уваровых пишет:

цитата:

накоплении кровей"

А нафига?

 Отправлено: 10.03.15 15:33. Заголовок: Лёка пишет: А нафиг..

Лёка пишет:

цитата:

А нафига?

а хз,реклама

 Отправлено: 10.03.15 15:38. Заголовок: Из Дома Уваровых пиш..

Из Дома Уваровых пишет:

цитата:

а хз,реклама

Аааа нудануда

 Отправлено: 10.03.15 15:50. Заголовок: Мерлови пишет: не в..

Мерлови пишет:

цитата:

не вижу ничего общего. разве что окрас.

Я тоже только окрас общий нахожу у этих собак. Может еще как-то ростом схожи.
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

А у Ягодкиной есть

У Ягодкиной есть. [взломанный сайт]
Мерлови пишет:

цитата:

обсуждаете дружно.

Кать, обсуждать людям что-то же надо, значит ты им интересна, значит щенки у тебя классные, не все же им друг к дружке только ходить цветочки ставить или темы с борды обсуждать. Скучно - разнообразят.
Мерлови пишет:

цитата:

могли бы и меня пригласить, а то неприлично как -то.

Да ну, о каком приличии речь? Здесь так принято.

 Отправлено: 10.03.15 15:53. Заголовок: лорис пишет: Да ну,..

лорис пишет:

цитата:

Да ну, о каком приличии речь? Здесь так принято.

потрудитесь пожалуйста обьяснить , где это "здесь" и как это "так". Пока это плевок в администрацию форума, который не останется незамеченным,даже при нашей толерантности.

 Отправлено: 10.03.15 16:10. Заголовок: Из Дома Уваровых пиш..

Из Дома Уваровых пишет:

цитата:

потрудитесь пожалуйста обьяснить , где это "здесь" и как это "так".

А что, что-то не так?
Екатерина написала, что неприлично обсуждать "мне бы ссылку не кинули, я бы и не знала, что я такая обманщица... и как вы там писали - понтуюсь... "
И мне бы ранее ссылку не кинули, я б тоже не знала, что здесь на форуме все дружно меня и тему в стрелке на борде обсуждали , ах, какая я плохая.
Второй случай однако - значит так принято "здесь" на форуме?
А "так" - это за спиной, когда человек не знает и узнает о сквернословии в отношении себя от третьих лиц.

 Отправлено: 10.03.15 16:11. Заголовок: лорис пишет: Да ну,..

лорис пишет:

цитата:

Да ну, о каком приличии речь? Здесь так принято.

А что же сюда так тянет,таких "приличных" и "порядочных",? Отметиться,чтобы не забыли? Не хватает внимания на другом ресурсе?лорис пишет:

цитата:

не все же им друг к дружке только ходить цветочки ставить или темы с борды обсуждать. Скучно - разнообразят.

Да уж лучше так скучать и цветочки ставить,чем собирать грязь и ей же раскидываться по сторонам.Кому что дано.

 Отправлено: 10.03.15 16:13. Заголовок: Из Дома Уваровых пиш..

Из Дома Уваровых пишет:

цитата:

Пока это плевок

Правда, плевок в участника форума - Мерлови.

 Отправлено: 10.03.15 16:17. Заголовок: лорис впредь попрошу..

лорис впредь попрошу воздержать от громких лозунгов.
1. никто не обязан кому-то что-то кидать и докладывать, на то есть друзья-подруги.
2. про за спиной...все в открытом доступе публично под собственными никами какое за спиной?
Уважаемые дамы,которых обсуждают,вы -заводчики и несете ответственность за ваши публичные действия и высказывания, обсуждать которые никто не запрещает. Не давайте повода- не будет обсуждений