а размеры щеночка, пигмент, тип головы вам конечно сложно увидеть
Пигмент у вашего хуже.Если что,тут на форуме темка есть,там все про пигмент написано.Про точечки,мочки и прочее. Размер.Вы серьезно или так... опустить оппонента?КАК можно судить о размере по 2м фото в разных ракурсах,с разного расстояния и даже без какого-нибудь размерного ориентира? И еще раз по фото в целом - у вашего щенка постановочное ,отфотошопленное фото.А первое фото любительское без какой либо обработки.У вашего даже слезные бороздки заретушированы.И ,на мой взгляд,многовато белого в окрасе щенка.В целом же не корректно по фото этих щенков сравнивать. самарочка пишет:
цитата:
И с каких пор количество стало первичным
Не прилично отвечать вопросом на вопрос.Тем более,что предыстория - это ваше заявление,что Вы за 10 лет получили столько же щенков,сколько Оля за 5.Т.е 22 щенка.К чему это было сказано?Явно ведь не просто,чтобы похвалиться?К чему сей спич в таком случае был?К тому,что 22 щенка за 10 лет - это Заводчик.А 22 щенка за 5 лет - это разведенец и фуууу?
Отправлено: 02.04.16 15:56. Заголовок: ВидарушкА у вашего щ..
ВидарушкА
цитата:
у вашего щенка постановочное ,отфотошопленное фото. А первое фото любительское без какой либо обработки
Любительское фото сделано с фотовспышкой, которая как известно даже любителям фотосъемки, всегда добавляет объема и солидности фотографируемому объекту получше любого фотошопа, а на моем фото объект сфотографирован при естественном освещении, почувствуйте разницу Скрытый текст
И каким образом удаленные слезные дорожки влияют на качество экстерьера? Постановочность в чем?, в том что на одном фото щенок сидит, а на другом стоит, ничего постановочного на этих фото нет, на одной щенок стоит на другой сидит, вот и вся разница, никаких ручных "лепленных" моментов тут нет. Ну да собственно ликбез по экстерьеру корги не для этой темы.
И еще про фотошоп, никакой фотошоп не поможет если щенок малопородный... А вы на рынке продавцу тоже претензии предъявляете, если продавец каждое яблочко протер да красным бочком его выставил на прилавок?, впрочем если вам так неприятен факт красивой подачи "товара", покупайте мятые и грязные яблочки, это я тоже к вопросу фотошопа, ведь всегда есть выбор и по цене и по качеству товара
Отправлено: 02.04.16 17:24. Заголовок: Ениш Я думаю вы пре..
Ениш Я думаю вы преувеличиваете возможности фотошопа
цитата:
они скрывают проблему, а это, хоть и маленький, но обман.
Какую проблему? В возрасте 1 месяца щенок еще не прошел полный курс обработки от паразитов, разве вы не встречались с тем, что у щенков бывают слезные дорожки до момента полной гельминтизации? [взломанный сайт] Фото я выкладывала в закрывшейся темке, могу продулировать, но только ВидарушкА не стоит даже тратить время что бы убедить меня в высокой породности обоих щенков и что они равноценны по породности и отличие их лишь в "шопированности" щенка на втором фото И тот пример я привела как раз в свете обсуждаемой темы задач заводчиков, что они разные бывают, и разница между заводчиками порой такова же, как разница между к примеру моделями одежды от известных домов и подпольной фабрики строчащей штанишки в подвальчике , и вопрос фотошопа уже к этому не имеет никакого отношения. Скрытый текст
Из закрывшейся темы, привела пример с фото в корги
цитата:
Когда в породу приходят массовые разведенцы, не видящие целей к которым надо стремиться, но которые обрастают собаками и вяжут их по принципу, в моем дворе самые лучшие, а все остальные деньги на собаках зарабатывают, вот тогда и происходит перепроизводство щенков и это относится к любой породе...
Но если хочется поспорить, то всегда найдешь причину, однако я останусь при своем мнении в вопросе "народного разведения".
Отправлено: 02.04.16 17:57. Заголовок: ВидарушкА Я размест..
ВидарушкА В своем посте выше я продублировала фото щенков, и в качестве понимания, еще пример с фото, что никакие супер профессионально сделанные и шопленные фото не смогут придать собаке больше породности чем у нее есть...
Любительское фото сделаное с фотовспышкой, которая как известно даже любителям фотосъемки, всегда добавляет объема и солидности фотографируемому объекту
Угу.Особенно если не учитывать освещение [взломанный сайт] Запантентуйте. Кстати,пагубное влияние вспышки в морду как раз на первом фото заметно. самарочка пишет:
цитата:
И каким образом удаленные слезные дорожки влияют на качество экстерьера?
Никаким.Тем более касаемо данной породы.И ВЫ,как заводчик,это знаете. И тем не менее удаляете.Эстетическое восприятие картинки первично самарочка пишет:
цитата:
Постановочность в чем?
Фото стоит выше.Кадр ваш.Так в чем постановочность? самарочка пишет:
цитата:
если вам так неприятен факт красивой подачи "товара", покупайте мятые и грязные яблочки, это я тоже к вопросу фотошопа
Ню-ню.Как говорится Ваше дело предложить,наше дело отказаться.А нервничать ни к чему.Подать красиво и подать качественно - это две большие разницы. самарочка пишет:
цитата:
стоит даже тратить время что бы убедить меня в высокой породности обоих щенков
А я и не пыталась изначально.Речь не о качестве,а о порядочности заводчика.И Вы не на высоте в итоге.
Отправлено: 02.04.16 18:10. Заголовок: самарочка пишет: В ..
самарочка пишет:
цитата:
В возрасте 1 месяца щенок еще не прошел полный курс обработки от паразитов, разве вы не встречались с тем, что у щенков бывают слезные дорожки до момента полной гельминтизации?
ни разу они появляются попозже и с глистами это не связано. самарочка пишет:
цитата:
Я думаю вы преувеличиваете возможности фотошопа
у меня другое мнение. ВидарушкА , спасибо. сченочки.. второе фото, конечно, привлекательнее. По щенкам могу только сказать, что, да, морда пошире у второго. самарочка пишет:
цитата:
А не стоит даже тратить время что бы убедить меня в высокой породности обоих щенков и что они равноценны по породности и отличие их лишь в "шопированности" щенка на втором фото
ну, и принципиальной разницы мне, как не породнику, не видно))
и в качестве понимания, еще пример с фото, что никакие супер профессионально сделанные и шопленные фото не смогут придать собаке больше породности чем у нее есть.
В качестве понимания чего? Того что неправильный ракурс может изуродовать собаку ? Где на этих кадрах феерия фотошопа?
Давайте по существу.Вы на второй вопрос так и не ответили. ВидарушкА пишет:
цитата:
Вы за 10 лет получили столько же щенков,сколько Оля за 5.Т.е 22 щенка.К чему это было сказано?Явно ведь не просто,чтобы похвалиться?К чему сей спич в таком случае был?К тому,что 22 щенка за 10 лет - это Заводчик.А 22 щенка за 5 лет - это разведенец и фуууу?
Запантентуйте. Кстати,пагубное влияние вспышки в морду как раз на первом фото заметно.
Ну да ну да, вы имеете право на свою точку зрения, ну а я останусь при своей, что на данных кадрах, не момент шопленности и любительщины играет роль, а именно породность щенков
цитата:
И тем не менее удаляете.Эстетическое восприятие картинки первично
Аха, удаляла и удалять буду и не только слезные дорожки, но и некрасивый фон и ненужные предметы на задних планах , для меня кроме породности также не менее значим и эстетический вид картинки, собственно для этого и создан фотошоп
цитата:
А нервничать ни к чему.
С чего мне нервничать, я никогда и не скрывала, что люблю делать красивые фотографии и щенков да, перед фото прочесываю, отбеливаю и ты пы и помошников зову для фотосессии. И нервы тут не при чем, тут принцип лишь один, если делаешь дело, то делай его качественно в любых условиях, это как в фильме хорошо профессор сказал: "И, если я при окладе в 500 рублей пакую картофель, ...то я отвечаю за каждую картофелину..."
цитата:
Подать красиво и подать качественно - это две большие разницы.
А тут, уж извините, у каждого свои критерии качества и красоты "Кому нравится арбуз, а кому — свиной хрящик"
цитата:
Речь не о качестве, а о порядочности заводчика. И Вы не на высоте в итоге.
А вот это опять же исключительно ваше мнение, про мою порядочность, я об этом [взломанный сайт] Потому что о ней могут судить только те кто приобретал у меня щенков
цитата:
В качестве понимания чего?
В качестве понимания возможностей фотошопа, с которых вы собственно и начали, утверждая что щенки равноценны по качеству [взломанный сайт] И так сказать в качестве сравнения, больше к теме фотошопа возвращаться не буду, дабы не флудить не по теме... Покажу что я правлю в фотошопе, два кадра (сверху - шопленный, снизу не шопленный), щенок один и тот же...
цитата:
Вы за 10 лет получили столько же щенков, сколько Оля за 5. Т.е 22 щенка. К чему это было сказано? Явно ведь не просто,чтобы похвалиться? К чему сей спич в таком случае был? К тому,что 22 щенка за 10 лет - это Заводчик. А 22 щенка за 5 лет - это разведенец и фуууу?
Как вы умеете все перевернуть с ног на голову, Олю вы прекрасно понимаете, а мой пост вам никак не осознать, что ж в таком случае разъясню. Мой пост был написан исключительно в качестве ответа на тот сарказм, с которым Ю-ю написала, что конечно же именно ее 22 щенка переполнили рынок продаж САО... В качестве сравнения я и написала, что 22 щенка за 5 лет это не так уж и мало, и для сравнения привела свои "показатели" - 22 щенка за 10 лет, надеюсь теперь понятно написала? Хотя если учитывать сколько у нас НЕ заводчиков в стране выпускающих щенков (но при этом никак в документах не присутствующих) САО как Ю-ю , то лучше ответить словами из монолога известного юмориста А.Райкина "Футбол - двадцать два бугая один мяч перекатывают! А вы выдайте каждому ну это... каток! Так они, 22 бугая, 22 бугая, да на полтора часа.... да на полтора часа и на 22 бугая... два пишем, семь на ум пошло. они все поле заасфальтируют" [взломанный сайт] Так стоит ли удивляться что рынок перенасыщен щенками и это кстати тоже "поле" ответственности заводчиков.
Отправлено: 02.04.16 19:13. Заголовок: Ениш ни разу они поя..
Ениш
цитата:
ни разу они появляются попозже и с глистами это не связано.
У каждого свой опыт, в моем случае слезные дорожки прошли, после обработок и перехода с Ройалки на Хилл"с
цитата:
ну, и принципиальной разницы мне, как не породнику, не видно))
И все же она имеет место быть, что в более старшем возрасте станет заметнее. Только вот вряд ли не шопленного щеночка мы увидим, "ответственный заводчик" их уже в 35 дней отправил по своим новым домам, ну а че, зачем париться с прививками и ревакцинацией, экономия однако важнее здоровья.
удаляла и удалять буду и не только слезные дорожки, но и некрасивый фон и ненужные предметы на задних планах
Без комменткриев... [взломанный сайт] .
самарочка пишет:
цитата:
как в фильме хорошо профессор сказал:
Там ключевое "оклад" ВидарушкА пишет:
цитата:
В целом же не корректно по фото этих щенков сравнивать.
Где здесь что-то про равноценность?Я уже поняла,что мы с ВАми расходимся не только в понятиях красоты и качества,но и нравственности,тем не менее,если Ваше высказывание не принято за истину,это не повод пытаться избавиться от оппонента любым путем.
самарочка пишет:
цитата:
щенок один и тот же.
А разница чувствуется
самарочка пишет:
цитата:
лучше ответить словами из монолога известного юмориста А.Райкина
Отправлено: 02.04.16 20:21. Заголовок: Ениш пишет: ой, а м..
Ениш пишет:
цитата:
ой, а можно пояснить для несведущих- это что, породный признак?
Сама несведущая . Как-то мне объясняли,почему дорожки бывают и почему проходят.Честно,пропустила мимо ушей почему. Запомнила только,что не критично. Но тот кто объяснял он их,дорожки эти,и не скрывает
Отправлено: 02.04.16 20:23. Заголовок: ВидарушкА мы с ВАми ..
ВидарушкА
цитата:
мы с ВАми расходимся не только в понятиях красоты и качества,но и нравственности
Вполне допускаю, так и не будем зря тратить время
цитата:
но доходчиво
Вы уж извините, ничем не могу помочь. Я уже и своими словами ответила и не своими, а вы все не понимай. Времени нет, пойду лучше пошоплю своего чумазика... [взломанный сайт]
в моем случае слезные дорожки прошли, после обработок и перехода с Ройалки на Хилл"с
так, при чём тут глисты, которых и не было? (первая обработка, сделанная вовремя, избавляет щенка, практически, от всех паразитов, вторичная добивает остатки и щенок после 30-ти дней чист.)
Отправлено: 02.04.16 21:30. Заголовок: Ениш при чём тут гл..
Ениш
цитата:
при чём тут глисты, которых и не было?
На чем основан сей вывод? [взломанный сайт] На фото щенку месяц и 5 дней, у вас к этому времени уже две обработки щенки проходят?, у меня нет, и даже после первой обработки следы от слезных дорожек не проходят за 2-3 дня. Какая многогранная тема получилась, обсуждаем все что можно, кто сколько щенков рОдил, слезные дорожки, возможности фотошопа и даже кто когда глистогонит. [взломанный сайт] Слилась тема о теме "что должен заводчик для потребителя". Никто никому ничего не должен, но если рассуждать о рынке продаж, а ЛЮБОЙ заводчик рано или поздно начинает выступать в роли продавца, то тут действует лишь один закон жанра:
цитата:
На рынке существуют двое – продавец и покупатель. У второго есть свое понятие качества, цены и показателей того или иного товара и всех сопутствующих к нему атрибутов, а у первого, то есть продавца, на тот же самый товар, будет свое мнение и возможно даже совершенно иное... И если потребитель хочет купить качественный товар по той цене, которая бы его устроила, то продавец в свою очередь должен реализовывать свой товар независимо от того какая у него цена и качество.
На фото щенку месяц и 5 дней, у вас к этому времени уже две обработки щенки проходят?
конечно. первая в 20 дней, вторая через 10-12 дней. всё что доберут щеночки потом -не внутриутробное заражение. если первая обработка сделана до наступления половой зрелости аскарид, то вторичного заражения щенков (с подстилки) быть не должно. самарочка пишет:
цитата:
даже после первой обработки следы от слезных дорожек не проходят за 2-3 дня.
т.е. глаза текут едва открывшись? не, не встречала такого феномена.. наверное, правда, породное.
конечно. первая в 20 дней, вторая через 10-12 дней.
У меня несколько другой график в 21 день первая, а спустя 14 дней вторая и опять же все индивидуально, для кого то и одной обработки достаточно, а кому то и две не всегда помогают.
цитата:
т.е. глаза текут едва открывшись? не, не встречала такого феномена.. наверное, правда, породное.
Не отслеживала когда появились слезные дорожки, главное что после обработок и перехода на другой корм они прошли [взломанный сайт]
Отправлено: 02.04.16 23:09. Заголовок: Helen =35 дней =35 ..
Helen
цитата:
=35 дней
цитата:
=35 дней
Магическое число? [взломанный сайт] Лен я не знаю как у тебя, а у меня волшебной палочки нет и слезные дорожки по ее мановению не пропадают ни в 35 дней, ни даже в 40...
у меня конечно был только первый помет корги, но тьфу, тьфу ничего такого не было. Может это связано больше с сушкой, мы то на натуралке все. А глистогоню я да, дважды, к 35 дням как раз успеваем (и азиатов также) сложностей тут не вижу. самарочка пишет:
Отправлено: 03.04.16 21:58. Заголовок: А можно подробнее пр..
А можно подробнее про слёзные дорожки у щенков? Всегда считал, что это нарушения в работе слёзного канала, и это не есть хорошо для животного. А тут прозвучало, что есть какая то причина их появления у щенков, и эта причина потом исчезает и дорожки проходят. Это так? Однажды, зная мои предпочтения по щенкам мне предложили отличную сучку, почти даром, а я увидел эти слёзные дорожки и отказался, ну не готов я к дефектам со щенячьего возраста, а цена это фигня, собака то берётся на добрый десяток лет. Получается, зря отказался, эти дорожки исчезают с возрастом? Тогда почему их, этих дорожек так много у взрослого поголовья сао, почему же они не исчезли и так отторгают от приобретения подобного?
Отправлено: 03.04.16 22:37. Заголовок: Да я понял что про к..
Да я понял что про корги. По моему, эти уродливые дорожки уже общепородная проблема, шпицы, чихи, були, корги, сао. Вот и интересно, с чего так поголовно? С сушняка?
Отправлено: 03.04.16 22:53. Заголовок: крайнец Не сказала б..
крайнец Не сказала бы что поголовно, но встречается, факторов много, у декорации это вообще частое явление...
цитата:
Причиной видимых слезных дорожек у собак являются порфирины, представляющие собой продукт естественного распада эритроцитов. У человека порфирины выделяются в основном с калом. У собак же наряду с калом порфирины выходят наружу и через глаза. Поскольку порфирины включают в себя железо, слезы у собак имеют красно-коричневый оттенок, особенно сильно заметный на шерсти светлого окраса. При этом окрашенные портфиринами слезы темнеют под воздействием солнечного света. А потому после прогулки слезные дорожки у собак становятся заметнее.
цитата:
Слезотечение у собак – явление обычное. Известно, что некоторые породы, например, мальтийские болонки мопс, чихуахуа или шит-цу, страдают от течения слез сильнее, чем представители других пород. Кроме того, при оценке того, насколько сильно у собачки текут глаза, надо принимать во внимание ее окрас: у светлых животных проблема может быть просто более ярко заметна. Вообще, обильное слезотечение с высоким содержанием порфиринов может наблюдаться и у совершенно здоровых собак, находящихся на правильном питании, и у больных животных. Так что, слезотечение не предмет для беспокойства.
Причин слезотечения у животных немало, вот одни из основных: 1. Вирусный конъюнктивит 2. Бактериальный конъюнктивит 3. Аллергический конъюнктивит (аллергия на корм в первую очередь) 4. Фолликулярный конъюнктивит 5. Непроходимость носослезных каналов 6. Конъюнктивит, вызванный простейшими. 7. Дистрихиазис (двойной ряд ресниц) или трихиазис (неправильный рост ресниц).
смотрите, что получается. Если слёзотечение есть, значит собака по любому, нездорова. Глисты аж до внешних проявлений это тоже показатель, если собака хозяйская, её дегельминтизируют, а ржа на глазах, значит иммунка слабая. Аллергичную собаку и с доплатой не надо, с завёрнутыми ресницами это для любителей оперативного вмешательства. Хронический коньюктивит тоже имммунка, опять лечить. На мой взгляд, таких производителей воспроизводить не надо. Даже в Ваших цитатах написано - ПРОБЛЕМА Кстати, у собак с дорожками часто и между пальцами лап, и вокруг губ такая же ржа. Там то что течёт?
Не зря значит я для себя даже не рассматриваю ни щенков, ни их родителей с этими дорожками.
Сообщение: 4870
Зарегистрирован: 12.12.08
Откуда: Россия, Калининград
Репутация:
9
Отправлено: 04.04.16 07:21. Заголовок: Раз уж про корги так..
Раз уж про корги так развёрнуто зашла речь, тоже добавлю. У меня был один помёт коржиков, глазки у щенят текли, но зная причину- паники не было, ничего с этим не делала, наблюдала. В итоге все глаза в норме. Глистогонка так же- дважды к 35 дням. Изучала эту породу задолго до появления первой суки-корги и перечитала весь коржиный форум, начиная с архивов. Коржисты считают, что у маленьких щенков так проходит формирование слёзных каналов. Слёзки текут практически у всех и проходит это всё само по себе - без применения капель, мазей, операций и т.д. К 2-3 месяцам щенки уже все с сухими глазками. Коржики вообще маленькие-это страшики ))) глазки текут, ушки висят, окрас серо-мутно-рыжий, хорошеть начинают с 2-х месяцев. Словно щенки проходят какие-то стадии развития типа личинка-кокон и т.д. ))) Есть линии где этих слёзок нет или почти нет. Стало быть это анатомическая причина. Но линии в корги почти все перемешаны, потому и слезотечение у малышей считается породной особенностью. В редких случаях бывает всё же нарушение формирования каналов и приходится делать прокол, после этого проблем не возникает- глазки чистые и сухие.
крайнец у САО слезотечение почти всегда связано с заворотом век. И без операции крайне редко можно решить проблему. Поэтому полностью разделяю Вашу позицию по исключению таких собак из разведения (что и делала). Получать по полпомёта таких щенков и вручать их потом людям с направлением к хирургу- смысл?
Что касаемо аллергии и, как следствие, слезотечение. Это есть во всех породах. И САО и корги не исключение. Тоже плохо. Нарушение обмена веществ- показатель проблем со здоровьем. Со всеми вытекающими.
Причиной видимых слезных дорожек у собак являются порфирины, представляющие собой продукт естественного распада эритроцитов. У человека порфирины выделяются в основном с калом. У собак же наряду с калом порфирины выходят наружу и через глаза. Поскольку порфирины включают в себя железо, слезы у собак имеют красно-коричневый оттенок, особенно сильно заметный на шерсти светлого окраса. При этом окрашенные портфиринами слезы темнеют под воздействием солнечного света. А потому после прогулки слезные дорожки у собак становятся заметнее.
интересно как с этой позиции можно объяснить покраснения в других местах?
у САО слезотечение почти всегда связано с заворотом век.
нет. и сужение носо-слёзного канала встречается и фолликулярный конъюктивит. не реже заворота. И, знаешь, это гораздо хуже, потому что не корректируется.
Коржисты считают, что у маленьких щенков так проходит формирование слёзных каналов. Слёзки текут практически у всех и проходит это всё само по себе - без применения капель, мазей, операций и т.д. К 2-3 месяцам щенки уже все с сухими глазками.
Валь, нет! Слишком радужно.... Другой вопрос, что английским заводчикам как бЭ пофиг на слезные дорожки, но опять же есть и другие англоязычные, которые считают это не айсом...Есть и русские заводчики, которые ведут отбор по сухим глазам. Слезы, которые появляются после беганья за козами, например, это защитная реакция глаз от песка, земли и пр. Потому как посадка у корги низкая и все, что летит от копыт, летит в глаза. А вот слезные дорожки, которые уже оставили свой след на морде и перед выставкой " а, ну-ка, замажем"- это, конечно, патология. По-моему. И передается по наследству, не всегда и не всем, но есть.
Сообщение: 4875
Зарегистрирован: 12.12.08
Откуда: Россия, Калининград
Репутация:
9
Отправлено: 04.04.16 13:06. Заголовок: Helen пишет: просто..
Helen пишет:
цитата:
просто текут и "слезные дорожки" остаются, две большие разницы, кмк
Ракич пишет:
цитата:
А вот слезные дорожки, которые уже оставили свой след на морде и перед выставкой " а, ну-ка, замажем"- это, конечно, патология. По-моему. И передается по наследству, не всегда и не всем, но есть.
Девочки, в этой теме затронули вопрос о слёзках у щенков в месяц возраста, которые потом проходят без следов на шерсти и не беспокоят собак во взрослой жизни . Вы пишите совсем о другом.
Ракич пишет:
цитата:
английским заводчикам как бЭ пофиг на слезные дорожки
Фотошоп? Не помню фотографии взрослых корги со следами слёз под глазами.
Дахмардак Английским заводчикам пофиг на выделения из глаз, [взломанный сайт] опять же выделения бывают разной интенсивности, вот так чтобы прямо были постоянные слезные дорожки, я знаю лишь одну английскую собаку и замечу весьма и весьма титулованную и активно выставлявшуюся в свое время в Англии, слёзные дорожки никак не помешали ему в его выставочной карьере...
И вот кстати пример, тоже собачки англиЦкой, из чего можно сделать вывод, слезные дорожки далеко не всегда причина аномалий здоровья, зачастую это связано и с рационом питания и условиями обитания тож... Собачка приехала из Англии с такими глазками, а на фото ниже, она же спустя год проживания в России [взломанный сайт]
И еще пример текущих глаз, хотя что с чем сравнивать, у декорации глаза подтекают куда серьезнее, вообще чем крупнее глаза тем чаще "слезы" и выделения присутствуют... [взломанный сайт]
А у корги все же не самые маленькие глазки, и небольшие выделения еще не повод говорить о нездоровье собак. Скрытый текст
Уж не знаю мне ли так повезло или это породная особенность , но корги из всех живущих у меня пород самые "сорно растущие", главное во время прививки ставить и обработки от паразитов проводить.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
Никто никому ничего не должен, но если рассуждать о рынке продаж, 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума